pompe de caldura

sobe, pompe de caldura, cazane, centrale termice cu lemne

Moderators: sobe, teracotix

Post Reply
user_banat_85
senior
Posts: 2855
Joined: Fri Jun 08, 2012 7:45 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: pompe de caldura

Post by user_banat_85 » Fri Jun 28, 2013 8:14 pm

Latest post of the previous page:

Florin, aici am zis ca e mai potrivit sa mai relatez ceva in legatura cu cei "20-25 W/mp" de flux de captare al caldurii din pamant prin intermediul captatorilor orizontali..

In legatura cu tendinta UE in reducerea consumurilor si ridicarii performantei echipamentelor, privind pompele de caldura sol/apa, daca pana nu demult acestea puteau functiona cu temperaturi de captare de pana la minus 10 grd C la iesire din vaporizator, DEJA producatorii impun functionarea vaporizatorului la temperaturi mai inalte.
Cu alte cuvinte captatorii din sol trebuie sa fie dimensionati astfel (ca si suprafata) incat niciodata sa nu mai coboare temperatura de iesire din vaporizator sub limita de minus 5 grd C.. Altfel intra in protectie si nu functioneaza.. De ce asa? Pentru a mari valoarea COP.. Pe de-oparte impunem temperaturi pentru incalzire mai mici, pe dealta parte temperaturi pentru sursa de captare mai ridicate si mai si imbunatatim eficienta masinilor frigorifice..

Deci, acum nu mai lua 20-25 W/mp pentru captatori, ci injumatateste-le.. 10-12 W/mp..

Cu ceva timp in urma purtam discutia cu un posibil beneficiar de instalatie cu Pompa de caldura.. Dansul imi spunea ca a citit undeva ca suprafata de pamant ocupata de captatori trebuie sa fie aproape dubla fata de suprafata de incalzire desfasurata.. De ce s-a "lansat" acest raport pe piata? Cu ce are legatura?

cheluakame
senior
Posts: 1529
Joined: Sun Nov 11, 2012 7:38 pm
Location: Alexandria
Has thanked: 0
Been thanked: 3 times
Contact:

Re: pompe de caldura

Post by cheluakame » Fri Jun 28, 2013 9:13 pm

In conditiile in care nu se stie a fi dimensionata o instalatie, o valoare luat aleatoriu este mult mai credibila decat "nu stiu".
Si aici intampinam aceeasi situatie ca si la comercializarea centralelor adica "incalzeste pana la 250 mc" sau "incalzeste o suprafata de 100 metri, considerand inaltimea de 2.5 metri" ...

Intrebarile adresate aici au fost pentru ca la apartament as vrea sa apelez la incalzirea/racirea apartamentului si producerea de ACM cu AC inverter. Si doream sa stiu daca este "capabil" sa incalzeasca apa la o temperatura suficienta pentru dus.
Temperatura in vaporizator se va mentine iarna peste 5*C caci iesirea ventilatiei cu recuperare se va face in UE.

Am mai vazut ca in cazul colectoarelor orizontale tip spirala, fluxul de captare este dat la 50w/mp, iar la sondele verticale ajunge pana la 100w/mp, sunt corecte aceste valori?

user_banat_85
senior
Posts: 2855
Joined: Fri Jun 08, 2012 7:45 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: pompe de caldura

Post by user_banat_85 » Fri Jun 28, 2013 10:10 pm

cheluakame wrote:In conditiile in care nu se stie a fi dimensionata o instalatie, o valoare luat aleatoriu este mult mai credibila decat "nu stiu".
Si aici intampinam aceeasi situatie ca si la comercializarea centralelor adica "incalzeste pana la 250 mc" sau "incalzeste o suprafata de 100 metri, considerand inaltimea de 2.5 metri" ...
Voi incerca sa elucidez.. Dupa cum se stie "Nu exista fum fara foc".. deci, deoarece incepand cu 1995 normele germane au impus constructia caselor al caror consum specific de energie pentru incalzire nu aveau voie sa depaseasca 100 kWh/(mp an) (care simplificat ar corespunde unui necesar specific de 50 W/mp) si fluxul specific captat al captatorilor orizontali era luat ca 25W/mp - de aici si raportul ca pentru 1mp de suprafata incalzita iti trebuie 2mp de suprafata de sol pentru captator.
Dar, la noi in Romania normele au impus acei 100 kWh/(mp an) abea incepand cu 2009 si cu toate acestea marea majoritate a imobilelor noi construite nu corespund normelor actuale. Cu alte cuvinte, la cum inca continuam noi romanii sa construim, pe la 80 W/mp, ar fi nevoie de 3mp de suprafata de sol pentru fiecare mp incalzit.. Daca mai tinem cont si particularitatile impuse de producatorii pompelor de caldura europeni ar reesi ca pentru o casa cu un necesar specific de 80 W/mp ar fi nevoie de cca 7-8 mp de suprafata de sol... Ceea ce devine economic nerentabil.. Dar cine se gandeste si la asta? :(
cheluakame wrote: Intrebarile adresate aici au fost pentru ca la apartament as vrea sa apelez la incalzirea/racirea apartamentului si producerea de ACM cu AC inverter. Si doream sa stiu daca este "capabil" sa incalzeasca apa la o temperatura suficienta pentru dus.
Teoretic ar fi capabil, dar sunt si alte aspecte tehnice de care trebuie sa tii cont.. Stiu ca Csomi experimentase ceva de acest gen. ;)
cheluakame wrote: Temperatura in vaporizator se va mentine iarna peste 5*C caci iesirea ventilatiei cu recuperare se va face in UE.
Te extinzi, prietene, deja experimentezi si in UE? :D
cheluakame wrote: Am mai vazut ca in cazul colectoarelor orizontale tip spirala, fluxul de captare este dat la 50w/mp, iar la sondele verticale ajunge pana la 100w/mp, sunt corecte aceste valori?
50 W/mp este prea mult.. doar daca vrei sa congelezi solul ca sa faci tunele pe sub rauri sau lacuri.. :lol:
Eu iti recomand sa te limitezi la maxim 15 W/mp pentru cele orizontale si maxim 30 W/ml pentru cele verticale.

cheluakame
senior
Posts: 1529
Joined: Sun Nov 11, 2012 7:38 pm
Location: Alexandria
Has thanked: 0
Been thanked: 3 times
Contact:

Re: pompe de caldura

Post by cheluakame » Fri Jun 28, 2013 10:26 pm

lisapet wrote: Teoretic ar fi capabil, dar sunt si alte aspecte tehnice de care trebuie sa tii cont.. Stiu ca Csomi experimentase ceva de acest gen. ;)
Da, dar acum am mai facut niste simulari de pret. Tinand cont ca pretul unei pompe Aer-Apa gasesc in China cu ~1000 euro, as apela mai repede la ea + ventiloconvectoare, astfel nu ar mai trebui si schimbator freon-apa pentru ACM. Ramane sa mai verific variantele pana cand voi avea banii.
lisapet wrote: Te extinzi, prietene, deja experimentezi si in UE? :D
Evacuare aerului din sistemul de ventilatie cu recuperare de caldura se face in Unitatea Exterioara :D. Ma indoiesc ca cei din UE nu au ingineri specializati mai capabili decat mine care am invatat toate acestea din curiozitate.
lisapet wrote: Eu iti recomand sa te limitezi la maxim 15 W/mp pentru cele orizontale si maxim 30 W/ml pentru cele verticale.
Am inteles. Si sa intelege ca probabil nici Lungimea = [(debit x greutate specifica x capacitate termica masica) impartit la (coeficient transfer x PI x diametru interior)] inmultit log natural din (temperatura agent rece - temperatura sol impartit la temperatura agent cald - temperatura sol) nu este corecta?

user_banat_85
senior
Posts: 2855
Joined: Fri Jun 08, 2012 7:45 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: pompe de caldura

Post by user_banat_85 » Fri Jun 28, 2013 10:56 pm

cheluakame wrote:
lisapet wrote: Te extinzi, prietene, deja experimentezi si in UE? :D
Evacuare aerului din sistemul de ventilatie cu recuperare de caldura se face in Unitatea Exterioara :D.
E, si eu ca ala' - de auzit n-a auzit bine, dar se apuca sa le potriveasca.. :lol:
cheluakame wrote: Ma indoiesc ca cei din UE nu au ingineri specializati mai capabili decat mine care am invatat toate acestea din curiozitate.
Sa stiti ca si acolo, ca peste tot, sunt oameni si oameni.. Iti doresc sa nu pierzi niciodata aceasta sete de cunostinte.
cheluakame wrote:
lisapet wrote: Eu iti recomand sa te limitezi la maxim 15 W/mp pentru cele orizontale si maxim 30 W/ml pentru cele verticale.
Am inteles. Si sa intelege ca probabil nici Lungimea = [(debit x greutate specifica x capacitate termica masica) impartit la (coeficient transfer x PI x diametru interior)] inmultit log natural din (temperatura agent rece - temperatura sol impartit la temperatura agent cald - temperatura sol) nu este corecta?
Nu cunosc aceasta formula, asta nu inseamna ca eu le stiu pe toate. :D
Cand te indoiesti de corectitudinea unei formule incearca sa introduci unitatile de masura si daca : "avioane impartit la galeti rezulta magari" atunci sigur nu este buna. ;)

cheluakame
senior
Posts: 1529
Joined: Sun Nov 11, 2012 7:38 pm
Location: Alexandria
Has thanked: 0
Been thanked: 3 times
Contact:

Re: pompe de caldura

Post by cheluakame » Fri Jun 28, 2013 11:09 pm

Pai prin simplificare (taierea unitatilor de acelasi fel) raman doar metri. Ca urmare cred ca este buna.
Greutate specifica se traduce prin densitate, asta ma inducea in eroare :)

cheluakame
senior
Posts: 1529
Joined: Sun Nov 11, 2012 7:38 pm
Location: Alexandria
Has thanked: 0
Been thanked: 3 times
Contact:

Re: pompe de caldura

Post by cheluakame » Thu Jul 04, 2013 1:17 am

Ma las pagubas. 3 zile am de cand imi tot bat capul cu formulele respective si tot nu ajung la un final. Cred ca mai degraba folosesc inversul incalzirii prin pardoseala pentru dimensionarea lungimii unui colector.

Ca idee, pentru un necesar termic de 25 kw, lungimea totala a colectorului este cumva de 3600 metri PEID 32x2.4 (sonda verticala) ?

phoenix
senior
Posts: 8346
Joined: Sun Jun 24, 2012 9:43 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: pompe de caldura

Post by phoenix » Thu Jul 04, 2013 1:40 am

Chelule nu incerca sa iei 10 ca Lisapet e zgarcit...la el nu ia nimeni 10...:P

user_banat_85
senior
Posts: 2855
Joined: Fri Jun 08, 2012 7:45 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: pompe de caldura

Post by user_banat_85 » Thu Jul 04, 2013 9:21 am

cheluakame wrote:Ma las pagubas. 3 zile am de cand imi tot bat capul cu formulele respective si tot nu ajung la un final. Cred ca mai degraba folosesc inversul incalzirii prin pardoseala pentru dimensionarea lungimii unui colector.
Unde intalnesti dificultati?
cheluakame wrote: Ca idee, pentru un necesar termic de 25 kw, lungimea totala a colectorului este cumva de 3600 metri PEID 32x2.4 (sonda verticala) ?
Daca sa o luam rapid fara prea multe calcule detaliate - eu zic ca e prea mult 3600 metri.. Asta nu insemna ca vei capta sau disipa prost caldura..
Cat priveste teava de PEHD 32x2,4 - asta tine mai mult de hidraulica, cum legi teava? Ce valoare a pierderilor hidraulice vrei sa obtii?

cheluakame
senior
Posts: 1529
Joined: Sun Nov 11, 2012 7:38 pm
Location: Alexandria
Has thanked: 0
Been thanked: 3 times
Contact:

Re: pompe de caldura

Post by cheluakame » Thu Jul 04, 2013 11:37 am

lisapet wrote:Unde intalnesti dificultati?
Cam peste tot ... Materialul care l-am gasit explica putin cam anapoda situatia.
Imi ofera niste formule dar fie sunt inutile, fie nu ma pricep eu sa le aplic.
Apoi, imi mai ofera si un tabel cu tipul solului, puterea specifica de extragere per mp (desi colectorul este vertical) si suprafata colectorului in mp.
Oricum as calcula lungime sau suprafata colectorului este uriasa.
lisapet wrote:Cat priveste teava de PEHD 32x2,4 - asta tine mai mult de hidraulica, cum legi teava? Ce valoare a pierderilor hidraulice vrei sa obtii?
Asta nu am calculat exact, nu m-a interesat momentan acest aspect, caci nu am gasit o lungime pentru colector. Situatia este una ipotetica (vroiam sa vad in cat timp isi amortizeaza investitia o pompa de putere mare si una de putere mica).

Modificare ulterioara:
Am mai gasit un manual de la Viessmann, si aici imi prezinta situatia mai bine, dar se refera doar la pompele lor si formule pentru pompele lor (imi dau coeficienti si tablele aplicabile in cazul lor).
dan wrote:Chelule nu incerca sa iei 10 ca Lisapet e zgarcit...la el nu ia nimeni 10...:P
Ma multumesc si cu un 9.50 :D

phoenix
senior
Posts: 8346
Joined: Sun Jun 24, 2012 9:43 pm
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time

Re: pompe de caldura

Post by phoenix » Thu Jul 04, 2013 12:11 pm

cheluakame wrote:
Ma multumesc si cu un 9.50 :D
Imi place ca esti realist...unele lucruri chiar sunt greu de atins :P

Post Reply